S01 E02 L’esprit critique en herboristerie, avec Richard Monvoisin – partie 1

L'esprit critique en herboristerie, avec Richard Monvoisin

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Généreusement, lors du 75ème anniversaire du Comité Para, Richard Monvoisin nous a accordé une entrevue. Docteur en didactique des sciences à l’Université Grenoble-Alpes, il est connu pour son approche rigoureuse et scientifique de l’analyse des croyances et des phénomènes paranormaux.

Ses travaux portent sur l’acquisition d’éléments de pensée critique : l’autodéfense intellectuelle. Il travaille aussi sur l’analyse de théories et de thérapies controversées, notamment les thérapies alternatives et la gestion de l’incertitude par les professionnels de santé.

Dans cette première partie, on a pu dialoguer sans tabou, et même poser des questions qui piquent.

Après les présentations d’usage, nous allons explorer quelques dangers des thérapies alternatives, les élixirs floraux du Dr Bach, sa pratique de l’herboristerie, la bogue des châtaignes, sa bienveillance, les biens compossibles et sa vie de papa.

Oui, alors je te resitue le contexte dans lequel je t’ai rencontré à distance. C’est-à-dire que je projetais de faire une formation en herboristerie et puis je suis tombé sur une interview que tu mènes, une longue interview vidéo, qui traine sur le site skeptikón.

Là, on est en chartreuse. Au tout début de la chartreuse du sud. Et si je me rappelle bien, ça a du être filmé en 2017 ou 2018, je crois, par le collectif l’extracteur.

Exactement. C’est bien ça ! Et je projetais de faire une formation en herboristerie et je tombe sur ce documentaire qui présente toutes les dérives des médecines naturelles. Et dans ce documentaire, tu sauves l’herboristerie. Un moment donné, tu dis il ne faut pas tout mettre dans le même panier : il y a l’herboristerie qui détient un savoir par rapport aux plantes.

J’en suis fort aise, je m’en rappelle plus. Tant mieux ! C’est ce que je pense de toute façon.

Donc animé par mon esprit critique que j’avais déjà et ton sauvetage de cet herboristerie par rapport à toutes ces médecines naturelles, j’ai poursuivi à te découvrir. Tu as enseigné à l’université de Grenoble. Tu enseignes la méthodologie des sciences.

À la louche, je dois en recevoir mille je pense. Toutes disciplines confondues.

Voilà. Trois à quatre fois par an tu publies sur ton blog des travaux d’étudient.

On en a lu quelques un et on a pu sur notre blog en relayer un qui concerne les médecines naturelles.

Tu es aussi, par ailleurs, un excellent conseillé littéraire et cinématographique.

Oui, je trouve que quand tu fais ta page conseille de mes lectures du trimestre et tout ça, on apprécie beaucoup.

Premier danger, déjà, c’est de l’appeler médecine. Parce que je pense qu’il faut garder, il faut réserver le terme médecine pour le corpus scientifique médical moderne : qui se base sur un système basé sur la preuve ; ce qu’on appelle parfois « l’évidence based médecine ».

Et je préfère parler de thérapie alternative si tu veux que les axes thérapeutiques, efficaces ou non, ça fait sens le mot thérapie alors que médecine vraiment y a un complexe scientifique. Si tu veux, il y a un corpus scientifique donc je réserve le mot médecine à ça.

Les risques des thérapies alternatives. Il y en a plein des risques. Il y a aussi des joies hein faut bien s’en rendre compte. C’est-à-dire que quand tu es dans un contexte où l’accès aux soins est limité, qu’il n’y a pas grand-chose, que tu n’as pas les moyens ou que tu es dans un désert médical ou que ton accès passe par des médecins qui sont froids, qu’ils n’ont pas le temps entre 2 portes aux urgences etc… .

Ce n’est pas complètement irrationnel d’opter pour des choses que tu as sous la main. Je te donne un exemple tout bête : quand quelqu’un cherche un kinésithérapeute pour chevaux par exemple bah il n’y a pas… Donc obligé de tourner vers des chiropracteurs ou des ostéopathes parce qu’il n’y a pas de kinésithérapeute pour chevaux, donc l’offre aussi joue là-dessus. Donc, on ne peut pas vraiment vouloir joindre se tourner vers les thérapies mais il y a quand même des risques intrinsèques à ça c’est de se tourner vers des thérapies qui n’ont pas de preuves à l’appui : c’est à dire que le risque c’est de souscrire à une thérapie, tu vas le mettre en place et puis t’as pas les résultats escomptés et généralement ces thérapies reviennent sur une forme théorique qui est auto immunisée contre la critique. C’est à dire qu’en gros si ça ne marche pas c’est bien souvent parce que c’est toi qui a mal fait. Ce n’est pas la théorie qui est prise en défaut, c’est forcément toi qui fait mal on sait qu’on peut rester enfermé très longtemps dans des trucs. Je prends un exemple qui m’avait marqué. La mère d’une amie qui commence ses élixirs floraux de Bach pour traiter un vrai problème psychologique concret. On lui en donne un puis deux puis trois puis le problème ne se règle toujours pas… pour lui dire : « mais c’est parce que vous ne faites pas bien vos mélanges », donc elle achète le bouquin pour faire les mélanges. Puis on lui dit : « ouais mais en fait c’est parce que vous n’avez pas encore fait vous-même vos propres élixirs… ».

Son gamin qui m’appelle et me dit : mais moi, ma mère elle est en train de marcher à reculons dans des plaines du Vercors en train de ramasser avec des tiges d’herbe des plantes pour les solariser au soleil du solstice et ça fait deux ans qu’elle traîne son problème mais ça n’avance pas d’un poil…

En fait, à court terme, on pourrait se dire que certaines thérapies même sont peuvent avoir un effet, ce qu’on appelle parfois, “les effets contextuels“ ou “placebo“ si tu veux. Mais à long terme, ça ne paye jamais vraiment quoi donc grosse méfiance et exigeons quand même une certaine vraisemblance quand on a pour une thérapie. Quand c’est pour un rhume l’impact n’est pas très grand. Tu te trompes, ce n’est pas grave. Le rhume, il va disparaître. Ce sont des maladies spontanément résolutives. Mais si tu es dans un cas, tu développes un lymphome. Bon tu n’as pas le temps de te tromper 15 fois. Il vaut mieux quand même avoir accès à des gens qui ont une documentation suffisante pour t’éclairer vers le choix le plus documenté pour maximiser tes chances. Donc les thérapies alternatives ça ne paye jamais à moyen et à long terme je trouve.

Eh bien Folia Officinalis te fait cadeau d’une Gentiane. Tu tiens très bien la surprise car tu l’avais vu tout à l’heure.

Tu m’as surpris parce que tu l’avais mais je ne savais pas qu’elle était pour moi. Incroyable ! Je veux une dédicace sur une feuille.

Pourquoi la gentiane ? C’est la plante du doute. C’est bon ça. Alors attends, tu veux dire qu’il faut que je la solarise dans une boîte de pétrie tu vas faire ce que tu veux ce que je danse avec ? Qu’est-ce qu’il faut que je fasse ? Qu’est-ce que tu me recommandes ? Que je la broute ?

Moi je recommande l’usage que tu as déjà de la Gentiane dans ma (ri) Chartreuse.

Elle est modeste, elle est culinaire. Je fous des herbes que j’aime bien, que je ramasse. Mais je ne m’y connais pas très bien.

Je me suis dit : quitte à faire des footings ; vu que je n’ai pas vraiment de raison politique de faire des footings, je vais au moins en apprendre plus sur l’écosystème, je vais potasser sur quelques plantes et je vais apprendre à les bouffer, à en faire quelque chose. Et puis, si un jour les ressources sont complètement limitées, je pourrais toujours aller me faire des salades à la rache. Je me suis pris pitié du délire.

Dans ma région, il y a beaucoup de chartreux. Il y a la fameuse chartreuse. Et je me suis dit : c’est marrant est-ce qu’on ne pourrait pas tenter de chalenger leur chartreuse, qui est soi-disant “secrète“ (il y a un protocole, tout le monde n’a pas la recette, il faut que tu aies trois mois dans un même temps…). Je me suis rendu compte enfaite que l’essentiel de leur plan c’est qu’elles ne viennent pas de mon coin, dans les alpes. C’est bizarre, tu vois. Et puis, je me suis dit : tiens je vais en faire une locale, laïque “La (ri) Chartreuse Laïque“. J’ai mis 120 plantes un peu près. Dont certaines que j’ai découvert en les ramassant. Je me suis dit : tiens ça se consomme, ça ne se consomme pas ? Mais il n’y a aucune propriété thérapeutique mis à part un effet placebo fort et une alcoolémie latente.

Moi, je l’ai découvert récemment sur une de tes publications twitter X. Tu as évacué Facebook parce que tu t’es fait jeter de Facebook.

Dans certaines thérapies qui sont proposées, il y a des choses qui sont intéressantes.

Je te donne un exemple. En psychanalyse, par exemple, on sait que la parole, elle a un rôle intéressant. Mais tout le corpus psychanalytique autour, en particulier le corpus freudien, lui en particulier, on sait qu’il est désuet – foireux – conservateur – inefficace. Donc, gardons le bon bout qui est dedans sans être obligé de garder la théorie qui va avec.

C’est pour ça que j’aime bien dire : le fruit, il est peut-être bon mais si la carapace/la coquille/la lignine/ la bogue est indigeste c’est que tu n’es pas obligé d’absorber le paquet cadeau avec le cadeau. Tu n’es pas obligé de manger l’emballage avec ton sandwiche.

L’herboristerie, ce n’est pas une théorie à proprement parlé. Je trouve que c’est assez proche de la kiné. Dans le sens où c’est un aggloméra de techniques où on se rend compte que tel plante contient tel truc. Ce que je reproche d’ailleurs, dans l’herboristerie un peu classique, c’est que quand tu veux prendre des bouquins de plantes c’est pour voir les propriétés qu’elles contiennent. C’est assez à la mode de faire soi-même ses propres salades. C’est comme si on devait vendre un peu du rêve aux gens. On te dit : tu ramasses ça pour ça mais on ne te dit jamais la dose….

Et quand tu regardes un peu de plus près : pour avoir assez d’acide salicylique dans la reine des près, que tu vas manger, il faut que tu manges quand même deux kilos de foins. C’est quand même particulier.

Je n’aime pas trop cette espèce d’imprécision qu’il y a assez fréquemment dans les bouquins dit de botanique un peu thérapeutique. Ça me saoule un peu.

Je n’ai pas envie d’encourager les gens à consommer de l’alcool. Loin de moi cette idée. Ce qui est anxiolytique dans les élixirs de fleurs de Bach c’est le brandit qui servent au début qui a de l’effet. Si vraiment tu as une anxiété démesurée et que le brandit à une solution pour toi, bah prends le brandit mais n’achète pas l’élixir floral. Ça sert à quoi de faire mourir Nelson. Ce sont des laboratoires qui vendent du vent autour, qui vendent un emballage en carton. Autant prendre vraiment le fonds de l’affaire.

Tu sais que pour avoir accès aux contenus des plantes ce n’est pas si simple. Savoir combien contient une écorce de je ne sais pas quoi si tu mâchouilles le cambium de je ne sais pas quoi. Des études tu n’en as pas des masses et puis quand il faut les lire c’est en Anglais, c’est chiant.

Ce n’est pas accessible à tout le monde. J’aimerai bien que la vulgarisation se fasse de manière un peu plus vigoureuse sur le sujet.

Oui et notre formation s’appelle d’ailleurs “Transformation des raisonnées des plantes“.

Oui, c’est payant. Ici, nous sommes tous bénévoles et on a malgré tout un loyer et des frais. On a donc décidé de faire une formation pour peu de gens 2×6 personnes par an. On réfléchit essentiellement à quelle plante on va prendre et comment la transformer. Quelles sont surtout les limites du truc. Parce que faire un sirop, c’est bien beau mais 99 fois sur 100 qu’on pratique un sirop , on va tomber dans un sirop plaisir (comme une marque connue en France) et aucunes valeurs thérapeutiques. C’est le sucre qui est l’émollient et qui va fonctionner (sucre ou miel).

Ah non malheureusement pas. On travaille à l’intérieur avec des plantes fraiches ou des plantes sèches. Plantes fraiches que je ramène de chez moi. Ou sèche des herboristeries. Ce n’est pas toujours facile à trouver en plus. C’est un secteur qui disparait, économiquement.

C’est d’ailleurs quelque chose qui m’a frappé tout de suite quand j’ai rencontré ton travail. C’est cette compassion qui t’anime. Je n’ai jamais senti une moquerie de ta part parce que quelqu’un croit que le sourcier va pouvoir trouver l’eau chez lui. Pas même envers le sourcier. (je prends le sourcier comme exemple) Tu déclares assez souvent que tu n’as pas rencontré de gens de mauvaise foi.

On peut nuancer ça. J’ai des doutes des fois… Ce n’est pas un paramètre que je vais prendre en compte. De mon expérience, je vois des gens qui parfois peuvent démarrer sur un mensonge. Quand ça fait 25 ans ou 30 ans que tu répètes le même mensonge, je crois qu’à la fin tu es convaincu. Si on faisait passer un test de vérité à Raël. Je pense que ça fait 40 ans qu’il dit qu’il est le prophète des Élohim. Je pense qu’il en est sincèrement convaincu même si au départ tu as de bonnes raisons de douter.

La compassion, tu sais, c’est un mot ambigu mais je me rappelle d’où je viens.

Et je crois qu’il ne faut pas oublier ça. Moi je viens d’un milieu populaire. J’ai cru à plein de choses. Je me suis fait déculotter en lisant le rock. Je lisais un livre dans ebrok qui décortiquait un truc. Je me rappelle très précisément c’était un truc d’archéologie que je venais de lire dans un livre que j’avais absorbé tout cru. Les outils qu’il utilisait pour douter de ça, ce sont des outils que j’aurai dû être capable de mobiliser car je les avais. Là je me suis dit mince. J’ai été infoutu moi-même de me rendre compte de ça. Alors je me suis mis à douter du reste. À l’époque, je devais avoir 16 ou 17ans. C’était une époque où je pensais encore que les choses ésotériques pouvaient avoir une chance d’exister. J’ai essayé d’hypnotiser mon chat. J’essayais de faire retourner les gens dans la rue en les regardant dans le dos.

Donc, comment tu veux que je me moque de quelqu’un qui crois à ça encore maintenant. Il n’a peut-être pas croisé les bons livres comme moi. Il n’est peut-être pas tombé au bon endroit. Ce sont souvent des affaires de contexte. S’ils avaient eux la même vie que moi probablement que ça serait eux qui seraient là à raconter des trucs et moi je serai entrain de chercher de l’eau.

Par principe, je me dis qu’il ne faut pas prendre les gens de haut, de ne pas les prendre de manière suffisante. Il faut se rappeler d’où on vient.

En plus, quand on dit je suis un ancien croyant. Je dis oui moi aussi. Mais dans le fonds, je ne suis pas un ancien croyant. Je suis peut-être même un futur croyant. Le jour où je perds un enfant (si je perds un enfant) ce que je ne souhaite absolument pas. Mais la douleur est tellement intense que je ne peux même pas exclure que je vais tenter de faire de la Trans communication instrumentale pour discuter avec lui au moyen d’un médium. La douleur est tellement importante dans un cancer en face terminal que ça se trouve je vais me mettre à faire des signes de croix et à me vouer à tous les saints et faire des Ex-votos…

Si ça se trouve, je suis un futur croyant. Si ça se trouve, je suis un croyant actuel. Quand je crois que mes courses servent à quelque chose. Enfaite, je n’ai pas de mesure de mes actes. Je n’arrive pas savoir.

On arrive à savoir enseigner l’esprit critique. Si tu illustres ça dans un certain domaine, prenons l’herboristerie : les tisanes qui font dormir. Peu importe la substance que tu mets dedans, ce qui essentiellement fait dormir c’est l’eau et un peu la valériane vaguement mais tu vois le tilleul ou autre… ça n’a pas vraiment une grande efficacité. Je sais qu’après quand les gens ont illustré ce biais là et que tu leur proposes un autre problème en herboristerie. Ils vont être capable de le transférer parce que c’est le même domaine. Mais le même biais, si tu leur proposes un problème physique, ils vont, pour l’instant, se rendre compte qu’ils ne le transposent pas. Ce qui fait que si ça se trouve, mon boulot il ne passe pas les barrières disciplinaires. Si ça se trouve, mon boulot, il ne sert peut-être pas à grand-chose.

Donc, je suis un croyant dans ma propre utilité. Si ça se trouve, ça ne sert à rien. En même temps, quand je vois des gens comme toi qui viennent, qui prennent des trucs à moi, qui s’en servent, qui les mettent à leur sauce. Je me suis : bon bah ce n’est peut-être pas perdu. Et que vous vous arrivez à faire ça. On est des passeurs de plats.

Moi je prends à Bertrand Russel et à Aristote et à Youme des trucs. J’arrive et pouff je les pose, je te les file. On appelle ça des biens compossibles. C’est Bayar gent qui dit ça. Quand tu as une Gentiane, tu me la donne. Bon bah, je suis content tu me la donnes. Mais toi, tu l’as plus tu vois. Par contre, si tu m’expliques un biais cognitif : le Post hoc ergo propter hoc. Tu as un effet, juste après avoir fait une thérapie. Eh bien, ça ne veut pas dire qu’il y a eu un effet. C’est peut-être l’évolution du temps mais on a bien associé les deux. Mais une fois que tu m’as expliqué ça. Ben je repars avec mon Post hoc ergo propter hoc puis toi tu n’es pas dépourvu. C’est un bien composite qui se démultiplie.

Non, je ne peux pas dire que je les soigne mes enfants avec des plantes ou alors c’est avec des médicaments sous forme galéniques industrielles. Je ne peux pas dire ça non. Par contre, je soigne des amis avec des drogues maisons. Alors, il ne faut pas le dire mais mes drogues maisons, je mets beaucoup de rhum puis après je mets un peu n’importe quoi et puis je rajoute un ingrédient mystère que je ne dis pas.

Je vous donne un indice. C’est le même ingrédient mystère que dans Kung Fu Panda, dans la soupe de Kung Fu Panda. Tu t’en rappelles ?

Non. S’ils faisaient le choix d’en prendre, je leur dirais ce qu’il en ait. Et si en sachant, ils veulent quand même le prendre, je n’ai rien à dire. Pour moi, c’est en connaissance de cause si les gens font le choix de quand même en prennent. D’ailleurs, ma gamine, 11ans, elle en a pris à l’école. Enfin, l’infirmière scolaire lui en a donné et elle savait déjà de quoi il en retournait puis elle a dit : bah je l’ai pris quand même. Bah ça me va.

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